Altijd verbaasd geweest over verschillen in de samenleving

Op 1 maart 2022 was prof. dr. Joop Schippers, hoogleraar arbeidseconomie, veertig jaar verbonden aan de Universiteit Utrecht. Hoog tijd dus voor een interview over de dingen die voorbijgaan en… die hetzelfde blijven. Over het begin van zijn loopbaan in 1978, over het grote belang van onderwijs voor de universiteit, over medezeggenschap, optreden in de media en discriminatie op de arbeidsmarkt, zijn beweegreden om econoom te worden, en veertig jaar te blijven: Ik ben eigenlijk altijd verbaasd geweest over verschillen in de samenleving.

Waarom ben je veertig jaar bij de Universiteit Utrecht gebleven?

Met een grote grijns: Eigenlijk omdat ik niks anders kan. Dat is het eerlijke antwoord. Ik werkte echt nét aan mijn promotieonderzoek bij de Universiteit Utrecht toen Loe de Jong me vroeg om bij het Rijks Instituut voor Oorlogsdocumentatie (het tegenwoordige NIOD) te komen promoveren op de macro-economische ontwikkeling van Nederland in de Tweede Wereldoorlog. Dat was verleidelijk, maar mijn eigen onderzoeksonderwerp (man-vrouw verschillen op de arbeidsmarkt) vond ik belangrijker; het was een onderwerp uit het heden waar meer mogelijkheden in zaten.

Sterker nog: dat onderwerp is nog steeds actueel.

Kies voor je promotieonderzoek een onderwerp waarvan je weet dat het niet opgelost zal worden, dan blijf je altijd actueel’ zegt hij met een sardonische glimlach. ‘De titel van mijn proefschrift was Beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen. Die zijn er nog steeds. Ze zijn iets kleiner geworden maar nog lang niet verdwenen. Beroepensegregatie, en bijvoorbeeld ook het feit dat vrouwen moeilijk doordringen naar hogere functies – dat speelt allemaal nog steeds.

Op discriminatie moet je voortdurend alert zijn

Mijn eerste wetenschappelijke artikel in 1981 ging over discriminatie op de arbeidsmarkt, en afgelopen november heb ik daar weer een artikel over kunnen schrijven. De Eerste Kamer is op dit moment met een onderzoeksproject over discriminatie bezig, en discriminatie op de arbeidsmarkt is daar ook onderdeel van. Wat dat betreft zijn we in veertig jaar helaas nog niet heel veel opgeschoten.

Op discriminatie moet je bij voortduring alert zijn. Als het bijvoorbeeld gaat over emancipatiebeleid maak ik graag de vergelijking met belastingbeleid: als er geen actief beleid is om belastingen binnen te halen, komen er geen belastingen meer binnen. Dat is met emancipatie ook zo; als je dat laat versloffen, dan is de neiging groot om in oude patronen terug te vallen, zeker ook in slechte tijden en externe bedreigingen. Dan nemen we veiligheidshalve maar weer een witte man van veertig aan.

Waarom houdt die thematiek je zo bezig?

Ik ben eigenlijk altijd verbaasd geweest over verschillen op dit punt in de samenleving. We hadden op de lagere school in het Westen van Rotterdam drie rijen in de klas: de raam-rij, de midden-rij en de deur-rij. De kinderen van wat we tegenwoordig ‘ouders met een hogere sociaaleconomische status’ zouden noemen, zaten in de rij bij het raam. Zij konden het bord het beste zien en de onderwijzer het beste verstaan. De ‘achterbuurtkinderen’ zaten in de rij bij de deur – het verst van de onderwijzer vandaan. En met bepaalde kinderen moest je maar niet spelen omdat ze uit de ‘verkeerde’ straat, uit de ‘verkeerde’ gezinnen kwamen – dat was in feite discriminatie van mijn ouders (en velen met hen). Het verbaasde mij toen al dat er zo’n sterke sociale segregatie was.

Ik vond het bizar dat je getalenteerde mensen niet de mogelijkheid biedt om met die talenten te woekeren.

En daarnaast: het feit dat mijn moeder alleen maar lager onderwijs met nog twee klassen daarna erbij had gehad, maar me wel kon helpen met mijn huiswerk van natuurkunde. In het huidige tijdsgewricht had zij vrijwel zeker naar het hoger onderwijs kunnen gaan. Maar omdat zij uit een heel eenvoudig gezin uit Noord-Beveland kwam, gebeurde dat niet. Het was sowieso aan jongens voorbehouden of hooguit aan de dochters van de dokter of de dominee. Ik vond het toen al bizar dat je getalenteerde mensen niet de mogelijkheid biedt om met die talenten te woekeren.

Dus daar ligt de oorsprong van je eigen beroepsmatige leven?

Toen ik zes of zeven was, had ik de keuze uit vier potentiële rolmodellen: Swiebertje, Bromsnor, Saartje en de Burgemeester (uit een televisieserie genaamd Swiebertje – red.). Nou ja: Swiebertje wil je niet worden, Bromsnor eigenlijk ook niet en Saartje lag om allerlei andere redenen niet voor de hand. Burgemeester worden, dat was het dan toch eigenlijk wel. Dan kun je er voor alle mensen zijn. Mijn belangstelling ligt ook in de sfeer van politiek en bestuur. Ik heb lang getwijfeld of ik geschiedenis of economie zou gaan studeren. Maar dat het over mensen moest gaan was vanaf het begin wel duidelijk.

Ik heb zelf vanaf het begin veel kansen gekregen om verschillende dingen te doen. Als dat niet zo was geweest, was ik misschien wel in de verleiding gekomen ergens anders aan de slag te gaan. Het was soms ook een kwestie van toeval. Doordat de voorzitter van de vakgroep ernstig ziek was, moesten anderen taken van hem overnemen. Waardoor ik ineens colleges op wat je nu zou zeggen ‘masterniveau’ mocht geven. Er waren binnen de vakgroep waar ik werkte, veel mensen die niet zo’n zin hadden in bestuurlijk werk, maar ik wel. In 1987 was ik klaar met mijn proefschrift en in 1990 ben ik voor het eerst in het faculteitsbestuur gekomen in een functie van wat tegenwoordig de onderwijsdirecteur heet. Zo’n kans kun je pakken, maar het blijft een keuze. Ik heb toen geen prioriteit gegeven aan het schrijven van internationale artikelen bijvoorbeeld omdat dat andere me leuker en nuttiger leek.

Je hebt ook al jaren zitting in allerlei medezeggenschapsraden gehad, nu al weer lange tijd in de universiteitsraad. Gaat het je daarbij dan meer om ‘de breedte van het terrein van de burgemeester’ dan om bepaalde belangen te verdedigen?

Eigenlijk wel, en dat is me door sommigen ook wel verweten. Maar ik ben er erg voor om te kijken of je in gezamenlijkheid iets kunt bereiken. Collega’s geven tien, twintig, soms dus veertig jaar van hun beste krachten aan het werk. Dan zou het toch fijn zijn als dat werk een beetje naar hun zin is en dat er een aantal mensen zijn die kunnen meepraten over hoe je dat zou kunnen organiseren. Medezeggenschap is daar een goede manier voor. Je kunt je inderdaad in de volle breedte met de universiteit bezighouden en: je neemt mede de verantwoordelijkheid voor het beter proberen te maken van de organisatie. Samen met anderen.

In de universiteitsraad zijn er ook vast onderwerpen die steeds terugkeren op de agenda.

Zeker. Een frappant voorbeeld daarvan is de discussie over het jaarrooster. Toen ik bij de Universiteit Utrecht kwam werken, hadden we een semestersysteem van twee keer dertien weken met aan het einde van de zomer ook nog tentamens. Daarna zijn we overgestapt op een vijf blokken systeem, een drie periode systeem en nu zijn er vier periodes. Maar wat weinig mensen meer weten is dat een van de redenen waarom het huidige systeem is geïntroduceerd, te maken had met wat we ‘studeerbaarheid’ noemden. Want waarom zou een veertigurige werkweek alleen voor werknemers en niet voor studenten gelden? Als je 1600 uur hebt, moet je dus ook veertig weken inplannen. De vraag is wel of je dan ook veertig uur les moet hebben.

Docenten hebben heel veel stof om te delen en denken soms dat als zij niet tien weken voor de klas gestaan hebben, het onderwijs niet zou deugen. Maar je kunt na en naast frontaal onderwijs ook heel veel andere dingen met studenten doen. In het vak Labour markets and the welfare states geven we zes weken onderwijs en daarna schrijven studenten in tweetallen papers en dan zijn er diverse feedback momenten waarin je met ze in gesprek bent over de stof. Zo is het veel meer geïndividualiseerd. Dat is een kwaliteit van academisch onderwijs; studenten zijn dan meer bezig met nadenken en redeneren naar aanleiding van de stof. Daarmee is het voor de echt geïnteresseerden ook aantrekkelijker.

De universiteit is er primair omdat er studenten zijn.

In aanloop naar dit interview heb je veel gesproken over het onderwijs en met name ook je positieve ervaringen met blended learning, waarin bijvoorbeeld kennisclips een deel van het frontale onderwijs vervangen er meer ruimte voor uitwisseling met studenten ontstaat. Is onderwijs geven belangrijk voor jou?

Ik heb door de jaren heen altijd gezegd: de universiteit is er primair omdat er studenten zijn. Zonder wetenschappelijk onderwijs geen wetenschappelijk onderzoek. Ik heb heel veel onderzoek gedaan, daar veel tijd aan besteed en ik vind het ook erg leuk, maar wat mij betreft heeft het onderzoek wel altijd moeten wijken voor onderwijs. Er zijn echter nog collega’s voor wie onderwijs toch vooral lijkt te ‘moeten’. Dat geldt helemaal voor mensen die in een Tenure Track zitten en in internationaal verband toch in belangrijke mate afgerekend worden op onderzoek.

Tegelijkertijd is Schippers ook nostalgisch over het onderwijs. Hij herinnert zich nog levendig hoe docenten samen met secretariaatsmedewerkers tentamens nakeken, verwerkten en administreerden: Dat was dus meer teamwork, door die betrokkenheid was hun werk ook leuk. Het meeste gaat nu per email en veel moeten docenten en onderzoekers ook zelf doen.

Maar wat ik in het onderwijs het meeste mis, zijn gewoon het bord en de krijtjes. Je bouwt daarmee dingen echt helemaal op.

Maar wat ik in het onderwijs het meeste mis, zijn gewoon het bord en de krijtjes. Je bouwt daarmee dingen echt helemaal op. Als je een grafiek tekent, begin je bij het assenstelsel, zet daarop wat het voorstelt (dat vergeten studenten heel vaak, dus dat kun je dan benadrukken), je zegt iets over de indeling van de schaal. Dan leg je de lijnen uit. Natuurlijk kun je dit ook in andere presentatievormen doen, maar studenten zien je de lijnen tekenen, zien een ontwikkeling of verloop in de tijd ontstaan. En: net zoals mensen beter onthouden als ze aantekeningen maken (opschrijven), heb ik het idee dat ze de constructie van een figuur of een formule beter begrijpen en onthouden als ze hem tot stand zien komen.

Er is in veertig jaar veel veranderd maar ook veel hetzelfde gebleven. Je bent bijvoorbeeld altijd beschikbaar geweest voor optredens in de media. In 2013 ontving je daarvoor dan ook als eerste de Universiteit Utrecht Publiprijs. En je doet dat nog steeds, bent ook een van de initiatiefnemers van de Future of Work podcast. Zie je dat als een opdracht voor wetenschappers?

Primair vind ik het gewoon leuk. Anders zou ik het niet doen. Tegelijkertijd vind ik wel – en dat zie je nu beleidsmatig ook terug – dat het belangrijk is om op deze manier kennis beschikbaar te stellen en in zekere zin verantwoording af te leggen van wat je de hele tijd achter je bureau of in een laboratorium zit te doen. Het past nu heel erg bij het benadrukken van teamwerk binnen Erkennen en Waarderen. Als je er peentjes van zweet en niet van kunt slapen, moet je het niet doen. Maar dan is er misschien iemand die het wel leuk vindt. Op teamniveau kun je je niet de houding permitteren om te zeggen ‘hier doen wij niet aan’. Dat vind ik eigenlijk niet kunnen. Ik heb er zelf over het algemeen in ieder geval lol in.

Tot slot, en ik moet het toch ter sprake brengen: 2022 is ook het jaar waarin je formeel met pensioen gaat.

Joop lacht hartelijk en zegt dat hij daarover eigenlijk nog niet wil spreken:

Misschien is dat iets voor een volgend interview! Maar even serieus: ik ben met dit onderwerp al een tijdje bezig, in de medezeggenschap, en onderzoeksmatig al veel langer. Het talent en de drive van mensen is niet per se op als ze de pensioengerechtigde leeftijd bereiken. Het kan zijn dat als je 63 bent, het gevoel hebt niets meer bij te kunnen dragen, dat je je verveelt of moe bent. Dan moeten we kijken hoe we dat op een fatsoenlijke manier financieel mogelijk kunnen maken en dan hoef je van mij niet per se tot 65 of 67 door te werken. Het kan ook zijn dat er iets anders is waar je wel enthousiast van wordt, en laten we dat dan vooral zoeken. Maar werk is zoveel meer dan de inhoud ervan en geld verdienen; het gaat ook om het contact met collega’s, en binnen de universiteit dan grosso modo ook nog met slimme mensen. Voor mij is dat een reden om te zeggen: ik hoef niet zo nodig te vertrekken.

Als ze je nog willen benaderen voor ideeën en advies, een commissie of een bestuur, dan kan dat nog steeds. Ook na 1 november?

Absoluut. Ik zie wel wat er nog voorbijkomt, besluit hij lachend.