Dubbelinterview
De juridische kant van water
Hoe belangrijk is de zee in duurzaamheidsvraagstukken? Hoe voorkom je rivieroverstromingen? En wat als waterkwaliteitsnormen niet worden gehaald? Seline Trevisanut en Herman Kasper Gilissen buigen zich dagelijks over deze en meer ‘waterkwesties’. Ieder vanuit een ander expertisegebied, maar met dezelfde overkoepelende vraag: welke rol speelt het recht?
Op zee gelden geen regels. Toch? Het is een misvatting die Seline Trevisanut, hoogleraar internationaal recht en duurzaamheid, regelmatig tegenkomt. Het eeuwenoude beeld van een woeste zee vol piraten waar mensen kunnen doen wat ze willen, is hardnekkig. Maar de zeeën vormen juist een sterk gereguleerde ruimte. En dat is mijn vakgebied: duurzaamheid en governance van de oceanen.
Wat mij zo fascineert aan de zee is het gemeenschappelijke. De oceanen zijn onderling met elkaar verbonden en we zijn er allemaal van afhankelijk. Ze vormen de longen van de planeet; we hebben ze nodig om te ademen, nodig voor biodiversiteit, voor voedsel. Niet verwonderlijk dus dat het net zo belangrijk als complex is om een sterk internationaal bestuurssysteem te organiseren.
'Dit gaat mis'
Het is 1995 en Herman Kasper Gilissen rijdt met zijn moeder over de dijk langs de Nederrijn. Het water klotst bijna over de rand. De twaalfjarige Herman Kasper kijkt er met grote ogen naar en denkt: dit gaat mis
. Thuis hoort hij over grootschalige evacuaties in het rivierengebied en hij is diep onder de indruk. Dusdanig dat hij er later zijn vakgebied van maakt; hij wordt universitair hoofddocent omgevingsrecht: Waar Seline focust op duurzaamheid en oceanen en werkt vanuit internationaal rechtsperspectief, richt ik mij op nationale watersystemen: rivieren, sloten, beken, dijken, overloop- en bergingsgebieden. En daarbinnen houd ik me onder meer bezig met waterkwaliteit, bescherming tegen overstroming en effecten van verdroging.
Bij water denken mensen vaak niet meteen aan de juridische kant. Maar er gaat een enorme juridische wereld achter schuil. Er spelen veel verschillende organisatorische-, maatschappelijke-, economische- en natuurbelangen. “Eén van de belangrijke thema’s is waterkwaliteit”, vervolgt Herman Kasper. ''In 2027 moet ons land de normen uit de Kaderrichtlijn Water hebben behaald, maar dat gaan we niet redden. Wie is daar verantwoordelijk voor? Er is geen eenduidig antwoord op te geven. Deels heeft Nederland zitten aanmodderen door alle mogelijke uitzonderingen te benutten om maar niet te hoeven snijden in grote vervuilers als de landbouw. Maar niet alleen de overheid draagt verantwoordelijkheid, ook de markt, bedrijven en burgers hebben een grote of kleinere knop om aan te draaien.
Die verschillende schalen gelden ook voor verdroging. Het gaat van een regenton in de tuin tot het beter bergen en vasthouden van gigantische hoeveelheden water. Je hoeft bovendien geen drinkwater te gebruiken waar dat niet nodig is, bijvoorbeeld bij het koelen van daken van stallen, of het wassen van tractoren. We moeten in de volle breedte bewuster bezig zijn met problemen rondom waterschaarste en — gebruik, en daar draagt iedereen verantwoordelijkheid.
Politieke en morele kant
Politieke en morele kant En hoe zit het met de verantwoordelijkheid van wetenschappers? Ben je als wetenschapper wellicht ook een soort activist?
Seline: Op een bepaalde manier zou je ons zo wel kunnen zien. Het is misschien zelfs onmogelijk om geen activist te zijn. Want door aandacht te vestigen op specifieke problemen en oplossingsrichtingen, nemen we een standpunt in. En zodra je een standpunt inneemt, zit er een politieke of morele kant aan.
Als ik daardoor het stempel activist krijg, vind ik dat prima
Jarenlang werd het belang van de oceanen in brede duurzaamheidsprocessen genegeerd. En nog steeds moeten mensen worden overtuigd van de sleutelrol die de zee speelt als het om duurzaamheid gaat en van de noodzaak om beheersregels overeen te komen. Oceanen helpen de temperatuur stabiel te houden door toenemende hitte uit de atmosfeer te absorberen en zijn de belangrijkste ‘gootsteen’ voor broeikasgassen. Ik zie het als mijn taak om mensen daarvan bewust te maken. Als ik daardoor het stempel activist krijg, vind ik dat prima.
Herman Kasper: We zijn in zekere zin inderdaad best activistisch, maar wel goed geïnformeerd en beargumenteerd. De vraag die ten grondslag ligt aan al ons onderzoek is: op welke manier kan het recht, en in het verlengde daarvan het beleid, bijdragen aan het oplossen van de grote problemen van de toekomst? Het vraagt om creativiteit en de capaciteit om buiten bestaande kaders te denken.
Seline: Omdat duurzaamheidstransities zo essentieel zijn voor de toekomst, moeten we jonge mensen opleiden. We zijn daarom gestart met een nieuw masterprogramma gericht op duurzaamheid en recht in Europa. We benadrukken hiermee het grote belang van de rol die het recht speelt in duurzaamheidstransities. Waar creëert het recht problemen en hoe lossen we die op? Waar biedt het kansen en hoe benutten we die?
Eén schakeltje in de machine
Herman Kasper: Utrecht is de enige Nederlandse universiteit met een gespecialiseerd onderzoekscentrum op gebied van water en duurzaamheid, met leerstoelen waterrecht en internationaal recht van de zee, en met zoveel langdurig opgebouwde kennis op dit vakgebied. Over de hele breedte is er in Utrecht veel expertise op het gebied van water, klimaat en duurzaamheid. Niet alleen juridisch, maar vanuit talloze vakgebieden. En dat moet ook. Recht is maar één schakeltje in de machine. De infrastructuur voor interdisciplinaire samenwerking is uitstekend bij de Universiteit Utrecht. En ook daarbuiten wordt het steeds beter, mede door onze strategische kennisalliantie met de universiteiten van Eindhoven en Wageningen en het UMC Utrecht.
Seline: Ook internationaal werken we samen met heel uiteenlopende partners — niet zelden in processen van cocreatie. Denk aan: andere onderzoeksinstellingen, beleidsmakers, de VN, denktanks, de EU, bedrijven, de Nederlandse overheid, internationale organisaties. We doen ook echt ons best om in contact te blijven met al onze stakeholders.
Utrecht is denk ik wel koploper in het samenwerken met maatschappelijke partners en heeft daarmee veel directe maatschappelijke impact
, meent Herman Kasper. We vinden het enorm belangrijk dat onderzoek niet alleen in vaktijdschriften verschijnt, maar ook anderen bereikt en daadwerkelijk wat oplevert. Dus geen eindeloze stoffige theoretische verhandelingen, maar bruikbaar onderzoek waar partners en de maatschappij wat aan hebben. Met deze mindset willen we ook jonge mensen opleiden; ze naast kennis ook een kritische houding en vaardigheden bijbrengen, door ze aan de slag te laten gaan met echte vragen uit de praktijk zodat ze onder meer leren adviseren en professioneel om te gaan met opdrachtgevers.
Goede hoop
Seline: Weten dat wij goede juristen aan het opleiden zijn die straks op verschillende bestuur- en beheerniveaus aan duurzaamheidsvraagstukken kunnen werken, stemt optimistisch. En als we ons samen met onze partners blijven inzetten voor duurzaamheid over de hele breedte, heb ik goede hoop voor de toekomst. Maar er moet nog wel veel gebeuren.
Herman Kasper: Op het vlak van waterkwaliteit ben ik iets pessimistischer. Dat we de normen niet halen heeft gevolgen voor de economie, de kwaliteit van het ecosysteem, de biodiversiteit en onze gezondheid. Maar het positieve van dit soort problemen is dat erin geïnvesteerd wordt, dat we ermee bezig zijn. En gelukkig zijn er op veel thema’s ontwikkelingen in beleid, regelgeving en maatschappelijk debat die wijzen in de goede richting.
Belangrijk dat onderzoek niet alleen in vaktijdschriften verschijnt, maar ook anderen bereikt
Seline Trevisanut
Seline (Agen, 1979) is sinds 1 februari 2018 hoogleraar internationaal recht en duurzaamheid. Zij kwam naar Utrecht in 2012 als ‘Marie Curie Fellow’ en ontving in december 2014 een ERC Starting Grant voor haar project ‘Sustainable Ocean.’ Voor zij naar Utrecht kwam, deed Seline onderzoek en gaf ze onderwijs aan onder meer Columbia University, European University Institute, UC Berkeley, en de universiteiten van Cagliari, Milaan en Trento. Zij studeerde rechten aan de Universiteit Parijs 1 Panthéon-Sorbonne en promoveerde aan de Universiteit van Milaan. Seline is verbonden aan het Utrecht Centre for Water, Ocean and Sustainability Law.
Herman Kasper Gilissen
Herman Kasper (Arnhem, 1982) volgde van 2001 tot 2007 de studie Nederlands staats- en bestuursrecht aan de Universiteit Utrecht. Tijdens een tweejarige onderzoeksmaster specialiseerde hij zich in het omgevingsrecht, in het bijzonder het waterrecht. Hij promoveerde in 2013 in Utrecht op het onderwerp ‘verantwoordelijkheden voor klimaatadaptatie in het Nederlandse waterbeheer’. Sindsdien bleef Herman Kasper verbonden aan het departement Rechtsgeleerdheid, sinds 2022 als universitair hoofddocent Omgevingsrecht aan het Utrecht University Centre for Water, Oceans and Sustainability Law.